Independencia de Catalunya

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    • Independencia de Catalunya

      Hasta ahora y espero que dure, el estado Español nos ha dejado a los Catalanes de vivir con nuestra forma de vida determinada respetando nuestro idioma y cultura.

      Sin embargo y por razones economicas empiezo a pensar cada día más lo buena que seria la independencia de Catalunya pues tenemos todo lo que le hace falta a un estado para funcionar correctamente, mientras que España , donde han estado viviendo de la especulación, se hunde y quiere hundirnos con ella.

      Mi pregunta es, pidiéndoos un trabajo de empatización, y que no os dejeis llevar por patriotismos (mucha roja mucho nadal y 500 euros / español hacia bankia wtf):

      Creéis que para Catalunya sería beneficiosa la independencia? Luchariáis por ella de ser Catalanes, hasta que punto? Veríais bien , como españoles, que se independizara Catalunya (pues la mayoría de españolitos fascistas nos odia, proponemos dejar de ser unos parasitos para ellos) ??

      Por cierto lo del corredor central y corredor del mediterráneo me está tocando mucho los cojones, puto gobierno centralista del ladrón de Rajoy xD (ah si apuntaos, vais a su pagina del facebook y la denunciáis por vandalismo y robo xddd)
      iLDottore46
    • No es por nada, pero me da la impresión de que muchos de los políticos (no hablo de los ciudadanos) que claman por la independencia, y porque España (querrán decir el resto de España) no explote a Cataluña, lo que quieren es explotarla ellos. Es decir, que una Cataluña libre sería más rica con las leyes de Holanda, pero no con las leyes (ultra-nacionalistas) que querrían imponer los independentistas. Igualmente, España sería más rica con las leyes de Holanda.

      No es una cuestión de independencia territorial, sino de libertad económica. Y dudo mucho que Cataluña, País Vasco, Galicia o cualquier otra comunidad salvo Madrid fuera a disfrutar de leyes más liberales fuera de España de las que tiene dentro. En resumen, lo que buscan muchos políticos (no digo ciudadanos, ojo) nacionalistas es apartar la bota de cuero de Rajoy (o el presidente que toque en España) para imponer su bota de hierro.

      Sí, con leyes liberales, Cataluña seguramente podría estar mejor fuera de España. Pero si quien tuviera leyes liberales fuera el resto de España, y en Cataluña reinase una autarquía ultra-nacionalista, sería el resto de España la que estuviera mejor. Son las leyes, no lo territorios.

      Por si me lo preguntáis, yo estoy a favor de que cada pueblo decida si quiere ser independiente. Lo que me hace gracia es que muchos independentistas catalanes (y ahora sí, también ciudadanos) quieren que el debate de la independencia termine en la comunidad autónoma, y no osan ni permiten hablar de independencias menores, de independencia de regiones, de pueblos, ¡de nada!, aún si se usan los argumentos que hacen propios.

      Si yo fuera catalán no sería independentista práctico. Me daría demasiado miedo lo que los políticos nacionalistas querrían hacer a Cataluña.

      El mensaje ha sido editado 2 veces, última edición de Master Ageof ().

    • Yo soy español..- y vivo en cataluña.. bueno he nacido en barcelona xd pero este tema es muy gracioso.. hablais de fascistas.. cuando no quiere decir lo que tu quieres decir..

      busca que es el fascismo.. y entonces hablas

      Estoy totalmente en contra de la independencia.. hablais de que os hundis con españa.. que vosotros sois quienes salvais a españa.. en fin todo xorradas.. lo unico que esta claro es que España compra un 70% de los productos españoles.. y muchas empresas estan afiliadas a otras de españa..

      vuestros argumentos tienen un fallo.. muy grande por cierto.. que os dejais llevar por un sentimiento.. algo irracional.. que os impide ver las cosas con claridad

      Master.. dejate de liberalizaciones.. cataluña no tiene industria, y no tiene un buen sector agrario.. solo vive del turismo y de los servicios de nada mas, por tanto djudo mucho que eso de liberar afecte mucho.
      Supongo que con lo que dices, te refieres a lo refrente del pacto fiscal.. impuestos y demas, en eso te doy la razon.

      Y con tu penultimo parrafo igual.. me hace gracia que los catalanes no saben que muchas regiones de cataluña quieren la independencia.. como vall d'aran, por cierto, un sitio muy importante en turismo.
    • Madre mía. Casi 8 años de foro y sigue el mismo debate.
      Pero si hay una solución muy sencilla, hombre. El problema de Cataluña es con España. Y España tiene problemas económicos, ¿no? Pues muy sencillo, se regala Cataluña a Alemania a cambio de que perdonen toda nuestra deuda exterior. Y ala, todos felices porque Cataluña ya no es España y España ya no tiene problemas económicos. :thumbsup:
    • Peluche escribió:

      Madre mía. Casi 8 años de foro y sigue el mismo debate.
      Pero si hay una solución muy sencilla, hombre. El problema de Cataluña es con España. Y España tiene problemas económicos, ¿no? Pues muy sencillo, se regala Cataluña a Alemania a cambio de que perdonen toda nuestra deuda exterior. Y ala, todos felices porque Cataluña ya no es España y España ya no tiene problemas económicos. :thumbsup:


      Pero..¿y si nos la devuelven? ::rolleyes::

      Cataluña debería de independizarse,pero de sus políticos nacionalistas.
      Siempre ha sido una comunidad con una historia ligada al resto de comunidades que conformamos España.
      No llego a entender como les escuece tanto el tema separatista si siempre han formado parte de nosotros.Si dijésemos que formaban parte de un reinado propio y los españoles los hubiesen invadido,se podría entender.
      Pero jamás tuvieron ningún titulo más grande a una ciudad condal,al contrario del reino de aragón y el reino de valencia por poner un par de ejemplos.
      si ellos no quieren independizarse,menos motivos tiene cataluña.
    • En estos momentos la independencia es inconcebible: no estamos en las suficientes condiciones económicas para hacer una separación. Aún así sí que lo estamos en cuestión social, la gente quiere independencia y cada vez son más. Lo que pasa es que a los altos cargos no les parece bien. ¿Porqué? Sencillo, Catalunya es una de mas comunidades que más impuestos pagan al Gobierno Central junto a la Comunidad Foral de Navarra y Euskalherria. ¿Porqué si no querrían independizarse dos de las tres comunidades que he nombrado? Pues ya está, lo que pasa es que se tiene que reiniciar la democracia, porque ya no es democracia, es aristocracia. Y además bastante corrupta.

      Independencia sí, pero en su momento.


      Peluche, por esa misma regla de tres te podríamos regalar a ti a Alemania a cambio de la deuda ¿no? Que yo sepa las personas no son moneda de cambio. Ah, ¿que no te cambiemos por la deuda entonces? Pues eso.
      El peso máximo de las firmas de este foro es de 2007. Estamos en 2k16 chicos.
    • Ikaros, las personas van incluídas con el territorio en forma de mano de obra. Y oye, yo lo dije como ironía, pero veo que tu nivel intelectual no la captó, incluso cuando mi frase comienza indicándolo.
      Entiendo también que no viajas lo suficiente, ni por el territorio español, ni internacional. Ponte al día, comienza visitando estos lugares: Puerto Banús, Marbella, Mallorca... Y te reto a contabilizar el porcentaje poblacional de esos lugares que es español, el porcentaje que no lo es, y sus dedicaciones. Los españoles son camareros, taxistas y cualquier otro puesto del sector servicio. Los alemanes son empresarios, propietarios de casas y turistas. De una manera tácita, ese territorio ya es suyo. Y ahora viajes al territorio internacional, Alemania, Islandia o Reino Unido, y de nuevo te invito a ir y visitar las inmobiliarias. ¡Oh sorpresa! ¡Venden casas es Marbella, Mallorca y Puerto Banús!

      Y para terminar, el pensamiento independentista y nacionalista es lo contrario a una política de izquierdas, aunque aquí en España los partidos nacionalistas se disfracen para engañar al populacho. Cualquier pensamiento separatista o diferenciador, es política de derechas. Yo soy de izquierdas hasta la médula, ex-militante, y con años a mi espalda, y la verdad es que no me resulta agradable ver cómo compran con populismo a los jóvenes. Se me lea "La balsa de piedra", de Saramago... si es que sabe leer.
    • Increíble, se ve que ahora no se entiende la ironía por internet... Ah, es verdad, que se entiende. ¿O eso también es ironía?
      ¿Mano de obra? Querrás decir esclavos, porque la mano de obra no se cambia por una deuda. Entiendo que seas lo suficientemente rico como para viajar por todo el mundo cuando quieras, pero la gente de a pie no tiene dinero para ir por los lugares de alto standing.
      ¿A qué viene eso de qué ideología política eres? Yo no lo he preguntado ni he insinuado nada en cualquier momento. ¿Comprar con populismo? La madre de dios, lo que faltaba, eso es una indirecta con la cual me llamas comprado...

      Me parece sano picarse por que te lleven la contraria, pero no tanto hombre.
      Me recuerdas a un usuario de otro foro por la manera de decir las cosas... Y también era de izquierdas por su manera de escribir. Y también por su manera de faltar el respeto, claro está.

      Ah por cierto, visita algunas ciudades de los países que has nombrado, también hay una importante población de españoles, no recuerdo sus nombres pero como eres tan bueno y maravilloso las encontrarás.


      Al tema para no desviarse: dextrop tienes razón, tenemos que liberarnos de la mayoría de políticos de todo el mundo directamente, por el simple hecho de que hacen lo que les da la gana, incluso no sólo políticos, si más no toda la clase acomodada, véase Dívar. Tendrían que ser los ciudadanos los que tomen el control, un claro ejemplo lo tenemos en Fuenlabrada (creo que era ese pueblo, aún así aquí tenéis el programa en el cual lo vi)
      Necesitamos un cambio ya, los políticos no mejoran el país, lo hunden.
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    • Y a esto es a lo que me refiero cuando digo que llegan los alumnos a bachillerato sin saber leer. Una vergüenza, en serio.

      Poco que añadir a lo dicho por Peluche. Cataluña no va a independizarse. No lo quieren ni los propios partidos independentistas. Es puro márketing para imbecilizar al personal y así cuando le recortamos derechos les agitamos un poco la banderita, decimos que malos son los españoles y que bien estaríamos sin ellos y ya tenemos el patio tranquilo. Más pensar y menos absorber si no queréis acabar como una asquerosa moqueta de baño.

      El mensaje ha sido editado 1 vez, última edición de Príapo ().

    • Príapo escribió:

      Y a esto es a lo que me refiero cuando digo que me llegan los alumnos a bachillerato sin saber leer. Una vergüenza, en serio.

      Poco que añadir a lo dicho por Peluche. Cataluña no va a independizarse. No lo quieren ni los propios partidos independentistas. Es puro márketing para imbecilizar al personal y así cuando le recortamos derechos les agitamos un poco la banderita, decimos que malos son los españoles y que bien estaríamos sin ellos y ya tenemos el patio tranquilo. Más pensar y menos absorber si no queréis acabar como una asquerosa moqueta de baño.


      Si puedo aceptar que el nacionalismo, a veces, es puro marketing. Pero decir que es para imbecilizar a la peña, vas fino.

      En Euskadi las cosas se hacen casi siempre bien, no tengo ninguna pega y la verdad suelo ser bastante crítico. En cataluña no sé cómo andará la cosa, pero puestos en nacionalismo, me siento aludido porque a pesar de ser militar, soy nacionalista vasco.

      IKAROS

      Sencillo, Catalunya es una de mas comunidades que más impuestos pagan al Gobierno Central junto a la Comunidad Foral de Navarra y Euskalherria. ¿Porqué si no querrían independizarse dos de las tres comunidades que he nombrado?


      Navarra y País vasco o Euskadi (Euskal Herria es el conjunto de estas dos comunidades + las tres provincias del territorio vascofrancés) no son las comundiades que más impuestos pagan, entre otras cosas, por el concierto económico y concretamente, el cupo vasco. Éste aumenta o desciende dependiendo de la carga pública del estado y siempre que no afecten esas cargas compensatorias a las competencias exclusivas del País vasco (como sanidad o Educación).

      Las comunidades que más pagan son Madrid, Cataluña y Baleares. Podríamos decir que Navarra y País Vasco se autofinancian sus propias competencias exclusivas porque tienen hacienda propia. (Navarra no sé, pero Euskadi sí)

      Si yo quiero la independencia (que es bastante discutible) será por razones puramente económicas, políticas (sobre todo) y sociales. Supongo que los independentistas catalanes también, aunque la paranoia de la carga fiscal se vuelva a veces una razón más.
    • Si puedo aceptar que el nacionalismo, a veces, es puro marketing. Pero decir que es para imbecilizar a la peña, vas fino.


      Se creó con esa intención. El nacionalismo es una idea política basada en el sentimentalismo y la xenofobia. Una lacra que atenta contra los derechos civiles.
    • Es muy difícil sentir empatía con alguien por un sentimiento que desconoces. Si no entiendes o no pasa por tu cabeza que alguien se sienta únicamente catalán o vasco es imposible entender el nacionalismo (en este caso, el deseo te que Catalunya/Euskadi goce de la soberanía propia de una nación.

      ¿A caso el solo hecho de no sentirte representado por una bandera ni sentir que formas parte del pueblo español no es suficiente para querer la independencia?

      Siempre es curioso y deprimente a la vez leer el tono de superioridad de [alguna] gente cuando habla de este tema. Al ser un sentimiento que no entienden, jamás sentirán y difícilmente llegaran a comprender se tiende a descalificar. Luego ya cuando además se intenta adornar con "sin España se hundirían" o "Catalunya no tiene industria" ya roza lo absurdo.


      Casos como el de Catalunya y Euskadi ha habido muchos en la historia y habrá muchos más. El más próximo es Escocia, que de aquí dos años hará una referéndum para determinar si vuelven a ser una nación independiente de UK.

      Son movimientos inevitables cuando un país está formado por diferentes pueblos. En Bélgica flamencos y francófonos, en Francia ni se te ocurra pasearte con una bandera francesa en Córsega, en Escocia hay un referéndum a la vista, Yugoslavia acabó por separarse en seis a base de sangre y muerte, Dinamarca se separó de Suecia... Infinidad de ejemplos, imposible predecir si pasará lo mismo en España.
    • Es muy difícil sentir empatía con alguien por un sentimiento que desconoces. Si no entiendes o no pasa por tu cabeza que alguien se sienta únicamente catalán o vasco es imposible entender el nacionalismo (en este caso, el deseo te que Catalunya/Euskadi goce de la soberanía propia de una nación.

      ¿A caso el solo hecho de no sentirte representado por una bandera ni sentir que formas parte del pueblo español no es suficiente para querer la independencia?


      Pero es un sentimiento. No es racional. No puedes hacer política sentimentalmente. Luego la gente se extraña de como en Alemania acabaron con lo del "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Vamos a ver macho, a ver si nos vamos enterando... Las naciones, entiéndase, los entes culturales, no tienen soberanía. La soberanía emana del conjunto de los ciudadanos, de TODOS. No del pueblo vasco, ni del catalán, ni del gallego, ni del español, ni del pueblo de Çatal Höyük ni de Valdepeñas de arriba. Del conjunto de los ciudadanos. Eso es lo que se llama soberanía popular. Tú ahora, en una sola frase y sin darte cuenta, acabas de tirar por tierra el principio democrático más esencial, afirmando que la soberanía se decide en base a nacer en tal sitio o hablar tal idioma... ridículo. Para que lo entiendas, acabas de decir que en el País Vasco sólo tendrían derecho a votar aquellos que hablasen euskera (¿Ves como el nacionalismo es xenofóbico?). Seguramente pensarás (espero) que esto es una aberración. Pero es lo que estás diciendo sin darte cuenta. ¿Por qué? Porque estabas atendiendo a sentimentalismos en vez de pararte a pensar.

      ¿A caso el solo hecho de no sentirte representado por una bandera ni sentir que formas parte del pueblo español no es suficiente para querer la independencia?


      Pues, para pedirla racionalmente no. Tú puedes sentirte como te salga del cimbrel, pero que estás representado en esa bandera es un hecho. La bandera, en una democracia, representa al conjunto de ciudadanos que componen el estado. Estás representado en ella.
      No puedes no sentirte parte del pueblo español entendido como conjunto de la ciudadanía. Es estúpido.

      Siempre es curioso y deprimente a la vez leer el tono de superioridad de [alguna] gente cuando habla de este tema. Al ser un sentimiento que no entienden, jamás sentirán y difícilmente llegaran a comprender se tiende a descalificar.


      Es que en vez de perderme con sentimentalismos en un ámbito en el que no pintan nada prefiero usar la cabeza para pensar y saber como funciona una democracia. Más libertad, igualdad y fraternidad y menos estupideces.

      Casos como el de Catalunya y Euskadi ha habido muchos en la historia y habrá muchos más. El más próximo es Escocia, que de aquí dos años hará una referéndum para determinar si vuelven a ser una nación independiente de UK.

      Son movimientos inevitables cuando un país está formado por diferentes pueblos. En Bélgica flamencos y francófonos, en Francia ni se te ocurra pasearte con una bandera francesa en Córsega, en Escocia hay un referéndum a la vista, Yugoslavia acabó por separarse en seis a base de sangre y muerte, Dinamarca se separó de Suecia... Infinidad de ejemplos, imposible predecir si pasará lo mismo en España.


      Ya te digo yo que eso no va a ocurrir. La época de los nacionalismos separatistas ya ha pasado en Europa Occidental.
    • Ikaros escribió:

      Aún así sí que lo estamos en cuestión social, la gente quiere independencia y cada vez son más. Lo que pasa es que a los altos cargos no les parece bien.


      Hombre, yo diria que siguen siendo los mismo que cada dia mas voces, de ahi a que cada dia sea mas gente, lo dudo cada dia mas. De hecho, conozco veinteañeros hijos de independentistas catalanes que ya estan un poco hata el moño de "las tonterias de papa", y hasta el pito de "las tonterias de la gene"...

      Ikaros escribió:

      ¿Porqué? Sencillo, Catalunya es una de mas comunidades que más impuestos pagan al Gobierno Central junto a la Comunidad Foral de Navarra y Euskalherria.


      De momento, tirar de topicazo es lo que tiene, que se mete la pata cosa fina.

      Ikaros escribió:

      ¿Porqué si no querrían independizarse dos de las tres comunidades que he nombrado?


      Hombre, yo pensé que esto era una cosa social. Ahora, si como decia cierto politico que yo me se, esto es un "hablemos de pasta" es cuando hago la pedorreta...


      milos_69 escribió:

      Es muy difícil sentir empatía con alguien por un sentimiento que desconoces.


      Lo que es raro es pensar que nadie mas tiene esos sentimientos. Esto ya es lo de "oye si estas enamorado de tu mujer no le puedes mirar el culo a la jolie". Pus mire usted yo estoy mu enamorao, pero ese culo se la levanta a un muerto y no tiene na que ver la churra y la merina...


      milos_69 escribió:

      Son movimientos inevitables cuando un país está formado por diferentes pueblos. En Bélgica flamencos y francófonos, en Francia ni se te ocurra pasearte con una bandera francesa en Córsega, en Escocia hay un referéndum a la vista, Yugoslavia acabó por separarse en seis a base de sangre y muerte, Dinamarca se separó de Suecia... Infinidad de ejemplos, imposible predecir si pasará lo mismo en España.


      Hombre hay un matiz mas que importante, como el de que esocia este llena de escoceses y cataluña de españoles, porque a nada que tiras de arbol genealogico, la catalanidad se va a tomar por culo en la segunda generacion como muy mucho... Curioso fenomeno social ese en el que los "charnegos" acaban siendo mas papistas que el papa...

      De todas formas, hace eones que la peña debio coscarse de porque se llama asi la internacional, que es un detalle que se le escapa a los nacionalistas de izquierdas (que es como decir que eres puta pero con matricula de honor en el curso de monja de clausura)

      Yo lo que digo, que dos generaciones mas aguantando tantisima gilipollez y lo que se acaban son los nacionalismos. Que lso chavales no son tontos y se estan coscando de que les estan comiendo la tostada.
    • Príapo, creo que estás sobrestimando la democracia, que, al fin y al cabo, no es más que imponer a una minoría lo que quiere una mayoría. Y no, el nacionalismo, por mi parte, no significa que por ser de un sitio seas mejor por otro. Pero vamos, si como dices "uno no puede sentirse no parte del pueblo español entendido como conjunto de la ciudadanía" no hace falta discutir más. Nuestros puntos de vista difieren demasiado. Las 50.000 personas que pitaron al himno el 25 de Mayo tampoco están de acuerdo. ¿Tan difícil es entender que alguien puede no sentirse español?


      Yo lo único que defiendo es que si el 50.01% de los catalanes, vascos, escoceses o murcianos decide que quieren formar su propia nación/estado, están en su derecho y debe respetarse la voluntad de dicho pueblo. Nada más. No quiero darle más vueltas.
    • ¿Milos, y si el otro porcentaje quiere independizarse respecto a ese 50.01%? ¿O si alguna región de Cataluña quiere independizarse? Es que a ver... Cuando este tipo de cosas se ganan o ser pierden por un porcentaje tan ínfimo, lo que tienes es a una sociedad enfrentada, cuando tienes a una sociedad tan contrapuesta lo mejor es intentar mediar, eso no lo vas a conseguir dándole la razón a ese 50.01%.