Independencia de Catalunya

    • [Política]

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    • Antes de hacer el hipotético referéndum se deja claro el territorio que éste vincula. No se determina pueblo por pueblo. Por motivos lógicos, tanto si sale el "sí" como el "no" es IMPOSIBLE que el 100% de los municipios o regiones coincidan. Tendría que ser un todo o nada (Repito, tanto si sale "sí" como si sale "no"). Luego ya las consecuencias será problema suyo (en el caso del sí).

      Mediando al final resulta que nadie tiene lo que quiere y nadie está contento. El problema está ahí y no hay una solución fácil que contente a todos. No existe.
    • asesino oscuro escribió:

      Hasta ahora y espero que dure, el estado Español nos ha dejado a los Catalanes de vivir con nuestra forma de vida determinada respetando nuestro idioma y cultura.

      asesino oscuro escribió:

      Creéis que para Catalunya sería beneficiosa la independencia? Luchariáis por ella de ser Catalanes, hasta que punto? Veríais bien , como españoles, que se independizara Catalunya (pues la mayoría de españolitos fascistas nos odia, proponemos dejar de ser unos parasitos para ellos) ??

      Por cierto lo del corredor central y corredor del mediterráneo me está tocando mucho los cojones, puto gobierno centralista del ladrón de Rajoy xD (ah si apuntaos, vais a su pagina del facebook y la denunciáis por vandalismo y robo xddd)

      Los españoles nos odian... quieren eliminar nuestro idioma... por una españa unida grande y libre no? jaja esperanza aguirre propuso eliminar las autonomias WTF?
      pero evidentemente si nos vamos se quedan pobres. Catalunya siempre ha tenido que tirar del carro... bueno, catalunya y pais vasco, pero los segundos no pagan una mierda.

      Lo del corredor mediterraneo es una VERGÜENZA ENORME es uno de los ejes con mayor proyeccion de europa, conectaria con toda europa y podriamos exportar cosas desde andalucia, valencia y catalunya, y en vez de eso van y hacen un ave hacia galicia, donde no hay nadie (si, galicia, la comunidad de donde rajoy es originario) y hacia extremadura para "conectar con portugal" que ya ha anunciado que no conectara el tren a sus redes.

      Pd: marikilla lo de rajoy te lo enseñe yo ee jaja
      Descansa en paz Bittor, amigo
    • milos_69 escribió:

      Príapo, creo que estás sobrestimando la democracia, que, al fin y al cabo, no es más que imponer a una minoría lo que quiere una mayoría.


      Eso si es sobrestimar la democracia. Lo de imponr decisiones no es asi, ya que, te pongas como te pongas, si la mayoria decide violarte por mayoria absoluta, van a ir a la trena democraticamente...

      milos_69 escribió:

      Antes de hacer el hipotético referéndum se deja claro el territorio que éste vincula. No se determina pueblo por pueblo. Por motivos lógicos, tanto si sale el "sí" como el "no" es IMPOSIBLE que el 100% de los municipios o regiones coincidan. Tendría que ser un todo o nada (Repito, tanto si sale "sí" como si sale "no"). Luego ya las consecuencias será problema suyo (en el caso del sí).


      Cuidao con ese todo y nada, porque el ampurdan y el valle de aran e que tampoco quieren ser catalanes, y tanto derecho tendrian ellos a independizarse de cataluña, como cataluña a hacerlo de españa. Tengamos eso tambien claro.

      Por otro si sale "no" ¿de verdad crees que los partidos independentistas dejarian de dar la tabarra? Ya te digo yo que si sale el no, hacen un bonito discurso del "hay que seguir luchando, llegara nuestro momento" y hasta la proxima vez que se convoque el cisco este (parece mentira que conozcamos a los politicos españoles, antes muertos que fuera de la silla). Y de paso, estaria bien que tambien se informase muy seria y detalladamente del impacto que tendria para la economia catalana la salida de la UE. Porque la comision europea ya les dijo a los independentistas que eso de que salir de España no afectaria a su estatus de miembros, no se lo creen ni ellos.


      milos_69 escribió:

      Mediando al final resulta que nadie tiene lo que quiere y nadie está contento. El problema está ahí y no hay una solución fácil que contente a todos. No existe.


      das por supuesto que si, por poner un ejemplo sale el si por un 70%, al independizarse estos estarian contentos. ¿Y si una vez empiezan a venir mal dadas de ese 70% se arrepiente el 30 porque la pelicula no va como les habian dicho? porque aqui te venden una angelina jolie del copon, pero es que lo mismo te estas casando con la Tatcher sin saberlo y sin posibilidad de divorcio...
    • milos_69 escribió:


      Antes de hacer el hipotético referéndum se deja claro el territorio que éste vincula. No se determina pueblo por pueblo. Por motivos lógicos, tanto si sale el "sí" como el "no" es IMPOSIBLE que el 100% de los municipios o regiones coincidan. Tendría que ser un todo o nada (Repito, tanto si sale "sí" como si sale "no"). Luego ya las consecuencias será problema suyo (en el caso del sí).

      Mediando al final resulta que nadie tiene lo que quiere y nadie está contento. El problema está ahí y no hay una solución fácil que contente a todos. No existe.


      Por eso mismo pienso que es una tontería.Por eso mismo pienso que deberían de eliminarse todas las CC.AA, para que algunas no disfruten de más privilegios económicos en detrimento de otras.Por eso pienso que la solución es que todos las ciudadanos tengamos los mismos derechos sanitarios y el mismo acceso a la educación, ahora precisamente eso falla en Cataluña, debido a los garrulos que han estado estos siete años preocupándose más por nacionalismos que por sus ciudadanos.
    • Xellos_ escribió:

      Eso si es sobrestimar la democracia. Lo de imponr decisiones no es asi, ya que, te pongas como te pongas, si la mayoria decide violarte por mayoria absoluta, van a ir a la trena democraticamente...


      Da un paso más. Si la mayoría decide que violar no es algo que deba penarse, la minoría que crea que si deba pensarse tendrá que tragar.




      PD: Derechos universales bla bla bla no vienen al tema.
    • La UE cierra las puertas al ingreso de una eventual Cataluña independiente.


      No acepta que, en caso de secesión, el nuevo país se mantenga dentro de la UE

      La Comisión Europea (CE) rechazó la Iniciativa Ciudadana Europea (ICE) presentada, el pasado mes de abril, por el partido extra parlamentario Reagrupament que pedía una reforma del tratado de la Unión Europea (UE) para que, en caso de una secesión, la parte separada se mantuviera en la UE.

      La formación que lidera el ex consejero de Gobernación entre 2003 y 2006, Joan Carretero, entonces en las filas de ERC, presentó una ICE con el objetivo de "garantizar la continuidad de la ciudadanía europea para los ciudadanos de un nuevo Estado surgido por un proceso de secesión de una región de un Estado miembro de la Unión Europea".

      El partido de Carretero, también ex alcalde de Puigcerdá (Gerona), pretendía que, una supuesta Cataluña independiente del resto de España, se convirtiera en un estado de pleno derecho en la UE automáticamente.

      En realidad, el objetivo estaba claro: evitar el posible veto de España u otro país al ingreso de Cataluña como país en la UE. La iniciativa política contaba con el apoyo de una de las entidades más subvencionadas por la Generalidad de Cataluña Òmnium Cultural y de Cercle Català de Negocis.

      PEDIR PERMISO PARA ENTRAR EN EL 'CLUB EUROPEO'

      Sin embargo, no hay dudas, la CE deniega el registro de la ICE porque "está manifiestamente fuera del ámbito de competencias de la Comisión para presentar una propuesta relativa a un acto jurídico para los fines de aplicación de los Tratados".

      Según la secretaria general de la CE, Catherine Day, "de acuerdo con el artículo 20 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea (TFUE), solo las personas que tengan nacionalidad de un Estado miembro son ciudadanos de la UE".

      Es decir, si Cataluña no es de la UE, lo que ocurriría al separarse del resto de España, los catalanes no serían ciudadanos de la UE. Además, Day advierte de que "la ciudadanía de la UE es complementaria, pero no sustitutiva, de la ciudadanía nacional".

      Desde la CE se añade que "no existe base jurídica alguna en los Tratados de la UE que permita que legislación secundaria aborde las consecuencias de una secesión de una parte de un Estado miembro", y subraya que "en caso de secesión de una parte de un Estado miembro, la solución se tendría que encontrar y negociar dentro del ordenamiento jurídico internacional".

      Todo esto indica que si cualquier parte de un estado miembro de la UE deberá contar, para acceder al club europeo, el visto bueno del resto de los estados miembros ya que habría que volver a negociar aspectos fundacionales.

      Cataluña --o Escocia: España vetaría el ingreso de Escocia en la Unión Europea-- podría ser vetada por cualquier estado miembro, tal y como recoge el artículo 49 del Tratado de la UE, que exige la unanimidad del Consejo --formado por representantes de los gobiernos de los 27 estados miembros-- para la admisión de un nuevo Estado.

      LA AUTODETERMINACIÓN NO ES APLICABLE EN CATALUÑA

      La jurisprudencia internacional tampoco avala una secesión unilateral (o al margen de la ley) de Cataluña. Según ha recogido este mismo mes de mayo de 2012 La Voz de Barcelona --La 'neolengua' nacionalista: de la autodeterminación al 'derecho a decidir'--,incluso destacados ideólogos del nacionalismo catalán, ha señalado en público que el derecho de autodeterminación no ampara las aspiraciones de los partidos nacionalistas.

      El derecho a la autodeterminación solo es aplicable a "procesos de descolonización", principalmente puestos en marcha a partir de la II Guerra Mundial, según recoge la Carta de las Naciones Unidas (1945) y la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales (1960).

      De la misma forma, la Declaración sobre los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas (1970), que ampara el derecho a "la libre determinación de los pueblos", deja muy claro que "todo intento de quebrantar parcial o totalmente la unidad nacional y la integri­dad territorial de un Estado o país o su independencia política es incompatible con los propósitos y principios de la Carta" de las Naciones Unidas.

      Así lo reconoce Jaume López Hernández: "Cualquier reivindicación de una minoría territorial que no pertenezca a un imperio, ni haya sido colonia, se conceptualiza como un conflicto de unos ciudadanos con su Estado, fuera de los márgenes, por tanto, que presupone el derecho a la autodeterminación".

      López Hernández es profesor de Ciencia Política en la Universidad Pompeu Fabra (UPF) y ex presidente de la Plataforma pel Dret a Decidir, entidad cuyo objetivo es la independencia de Cataluña.


      milos_69 escribió:





      PD: Derechos universales bla bla bla no vienen al tema.


      Ah, no vienen al tema..Hablando de derechos universales lea la noticia.

      El mensaje ha sido editado 2 veces, última edición de Tiglat-Pileser-III ().

    • milos_69 escribió:


      Da un paso más. Si la mayoría decide que violar no es algo que deba penarse, la minoría que crea que si deba pensarse tendrá que tragar.




      PD: Derechos universales bla bla bla no vienen al tema.


      te doy otro paso mas, si la mayoria decide firmar el estatu en cataluña, y un tio vestido de negro dice que leches, son leches...

      Repito ¿alguien explico a los catalanes le impacto economico de salir de la CE y por ende, del euro? ¿alguien explico a los catalanes que si sus gurus se equivocan y los llevan a la ruina no habra marcha atras? ¿se callaran los de ERC si el referendum sale no o seguiran intentandolo? ¿que hacemos con lso valles? ¿la independecia catalana es un regreso a las polis griegas? ¿que haria Lleida sin las ayudas de la CE? ¿alguien explica alli todas estas cosas?

      El mensaje ha sido editado 1 vez, última edición de Xellos_ ().

    • Tampoco haría falta independizarse de España! si he entendido bien tu post.. crees que lo mejor sería independizarse de España porque Cataluña iría mejor económicamente (entre otras cosas).. yo creo que con gozar de más libertad en ese aspecto (un poco como en el País Vasco) eso se solucionaría. En los términos medios casi siempre esta la mejor solución, se puede encontrar perfectamente un acuerdo que contente a las dos partes.

      Lo que pasa es que hay muchos intereses porque eso no ocurra.. Cataluña da mucho dinero y aparte se prefiere tener al pueblo catalán descontento para poder hacer populismo barato y ganar votos a la gente con menos estudios (hablo de las dos partes.. los políticos catalanes también se aprovechan de eso).

      Tenemos unos políticos que son una lacra.. no les importa lo que quieren los ciudadanos lo único que les importa es estar en el poder cueste lo que cuesta aunque se tenga que hundir el país.. les da igual (no recuerdo que político lo pillaron diciendo eso). Mentir y manipular son sus platos fuertes.. solo hay que meterse en programas que hablen de política y a los 5 minutos te das cuenta de que partido son todos sus integrantes.. la política no es fútbol! Ya vale..

      Hay una frase que me dijo un profesor hace años que me encanta! "Antes los políticos querían subir al poder para hacer cambios ahora hacen cambios para subir al poder".

      En este país hace más falta hacer una "reforma del pensamiento" que no una reforma laboral o independencias.. si salimos de la crisis (que esta por ver) en unos años volveremos a caer.
    • Xellos_ escribió:

      ¿alguien explico a los catalanes le impacto economico de salir de la CE y por ende, del euro?

      Más bien les "explican" lo contrario Xellos_ que no dejarán de pertenecer a la UE por que ya estan en ella, y por mucho que les digas lo contrario ellos siguen errequeerre

      Xellos_ escribió:

      ¿alguien explico a los catalanes que si sus gurus se equivocan y los llevan a la ruina no habra marcha atras?

      Pero que "mal catalán" o "españolista" eres Xellos_ ¿como puedes pensar que algo saldrá mal? Que el problema de Cataluña es que los "malvados castellanos" y otros "españolistas" la expolian, pero una vez que sean independientes tendrán miles y miles de millones y Cataluña se convertirá en el paraiso de la leche y la miel :rolleyes:

      Xellos_ escribió:

      ¿se callaran los de ERC si el referendum sale no o seguiran intentandolo?

      Obviamente no, el ejemplo más claro Quebec

      Xellos_ escribió:

      ¿que hacemos con lso valles?

      Los de los valles tendrán que joderse, que aqui lo de la "autodeterminación" es sólo para los que quieran una Cataluña independiente, pero de independizarse alguna parte de Cataluña nada, que esos son "traidores españolistas" que si no estan a gusto deberán volverse a España :whistling:

      Xellos_ escribió:

      ¿la independecia catalana es un regreso a las polis griegas?

      Más bien será un "regreso" al centralismo francés de Luis XIV sólo que aqui el "Estado" serán los indepes y al que no le guste lo que decidan será un "traidor españolista" y un "saboteador que quiere impedir que Cataluña sea fuerte y rica", ya sabes tipo "Ein Reich, Ein Volk, Ein Fürhrer"

      Xellos_ escribió:

      ¿que haria Lleida sin las ayudas de la CE?

      ¿Otra vez con injurias Xellos_? Pero mira que eres españolista malo ¿no ves que será la UE la que vendrá a pedir por favor a los catalanes que entren en la UE y les dará todo lo que quieran? :rolleyes:

      Xellos_ escribió:

      ¿alguien explica alli todas estas cosas?

      Obviamente, como en todos lados, sólo se "explica" la parte que interesa y como interesa, del mismo modo que nadie les dice que en caso de independencia los productos catalanes tendrán que pagar unos aranceles que ahora no pagan para exportarse ya sea a la nueva España o a cualquier país miembro de la UE, o que La Caixa tendrá que crear una sede en España para pagar los impuestos por sus actividades en España, cuando ahora TODOS los impuestos por esas actividades se pagan en Cataluña o que, aún independizados tendrán que hacerse cargo de la deuda pública de la Generalitat + la parte proporcional que les toque de la deuda pública del Gobierno Central, como ya tuvieron que hacer en 1.919 tanto la República Checoslovaca, como Polonia, Yugoslavia, Rumania, Hungría o Austria con la deuda pública de Austria-Hungría, además de tener que crear su propia moneda y su propio Banco Central, con todo lo que ello conlleva con lo que nos encontramos con una Cataluña independiente con un PIB aproximado de 190.000 millones y una deuda pública de unos 38.000 millones de la Generalitat y (cogiendo 1/17 aunque la cantidad estará más cerca de 1/6 que de 1/17 al depender de la población) unos 40.000 millones de la del Gobierno Central con una deuda que está a la altura del "bono basura" para las agencias de rating :thumbdown:
      Sclachtkreuzer, gefechtswendung! Rein in dem Feind! Ran!
    • mark_7 escribió:

      Tampoco haría falta independizarse de España! si he entendido bien tu post.. crees que lo mejor sería independizarse de España porque Cataluña iría mejor económicamente (entre otras cosas).. yo creo que con gozar de más libertad en ese aspecto (un poco como en el País Vasco) eso se solucionaría. En los términos medios casi siempre esta la mejor solución, se puede encontrar perfectamente un acuerdo que contente a las dos partes.

      Lo que pasa es que hay muchos intereses porque eso no ocurra.. Cataluña da mucho dinero y aparte se prefiere tener al pueblo catalán descontento para poder hacer populismo barato y ganar votos a la gente con menos estudios (hablo de las dos partes.. los políticos catalanes también se aprovechan de eso).

      Tenemos unos políticos que son una lacra.. no les importa lo que quieren los ciudadanos lo único que les importa es estar en el poder cueste lo que cuesta aunque se tenga que hundir el país.. les da igual (no recuerdo que político lo pillaron diciendo eso). Mentir y manipular son sus platos fuertes.. solo hay que meterse en programas que hablen de política y a los 5 minutos te das cuenta de que partido son todos sus integrantes.. la política no es fútbol! Ya vale..

      Hay una frase que me dijo un profesor hace años que me encanta! "Antes los políticos querían subir al poder para hacer cambios ahora hacen cambios para subir al poder".

      En este país hace más falta hacer una "reforma del pensamiento" que no una reforma laboral o independencias.. si salimos de la crisis (que esta por ver) en unos años volveremos a caer.
      El problema es que quieren dar algunos una imagen de Cataluña que desde luego no es la representativa ni aplicable para todos los catalanes.No todos los catalanes quieren independencia, ni el castellano es una lengua de segunda, ni nada por el estilo: más bien es una minoría quien se quiere independizar, y más bien el castellano es la principal lengua usada por sus habitantes, Cataluña es una región exitosa gracias al hecho de formar parte de España, es dentro de España donde ha tenido lugar todo el crecimiento que ha experimentado.

      El problema radica, en la concepción de que los ciudadanos están para mantener a una casta política (en este caso los ciudadanos a los nacionalistas, que con su discurso cargado de demagogia pretenden ganarse a una población entera).El error está en que algunos con sus mentiras separatistas plantean que Cataluña es una región expoliada, cuando eso completamente falso.Haría bien la sociedad al librarse de todos esos elementos tóxicos, porque Cataluña es una región tan integrada en España como lo puede ser Andalucía, nuestra Constitución al igual que la de la II República reconoce a Cataluña como una región española, región que está plenamente integrada en el marco del Estado. La solución no es que Cataluña se independice, (sería un gran error si tenemos en cuenta la noticia de arriba), ni que tenga más autonomía, porque todos los ciudadanos independientemente de la región en donde vivamos, tenemos que tener los mismos derechos y obligaciones. Faltaría más.

      Aparte ¿Que pasaría en el hipotético caso de que cuando Cataluña sea independiente, una parte de la población quiera independizarse de ellos? ¿Que pasaría con la población que quiera volver a formar parte del Estado español? Es que el fácil soltar tanta parafernalia, pero es que las cosas no se hacen a base de un 50.01% como arriba señalaron, en base a eso no se hace nada.
    • Tiglat-Pileser-III escribió:

      La verdad es que no merece la pena responder a un post que utiliza la terminología fascista a primeras de cambio.


      Más bien no merece la pena escuchar las palabras de una persona que no sabe leer.

      Los "Españolitos fascistas" no son todos los Españoles sino una parte de ellos. Aquellos que enseñan banderas con el arco y las flechas solo por tocar los cojones cuando el pueblo Catalán se manifiesta para comunicar sus sentimientos.

      Y yo en ningún momento he hablado de nacionalismos, pero me parece que a los Catalanes nos interesa muchísimo la independencia, al menos economica.

      - Somos una de las regiones Españolas que más dinero aportamos y que menos recibimos (el estado en nosotros no invierte ni un céntimo, ni en obras tan obvias como el corredor mediterráneo, que debieran apoyarnos). Pese a ello pagamos por las autopistas, somos los que tenemos que pagar más dinero para matricularse en las universidades públicas (y este año aún más)... Mientras en Extremadura por ejemplo, donde reciben mucho más dinero del que pagan con sus impuestos, tienen la universidad más barata, autovías en vez de autopistas, y un índice de funcionarios inútiles altísimo.


      Ah y algunos habláis de que los nacionalismos son una mentira , que sirve para despistar a la gente... muy cierto, pero no es el caso.

      Por acabar, aunque los partidos independentistas catalanes tampoco busquen la independencia (les interesa más seguir contando con esta baza de cara a elecciones y para engordar sus bolsillos)... no sé si lo recordarán pero aquí no gobiernan los políticos, aquí gobierna el pueblo o al menos eso es lo que se supone. Así que si el pueblo pide la independencia por amplia mayoría esta debería darse. Aunque bueno ya nuestras voces son ignoradas y no solo eso, muchísima gente se ha cansado de hablar y pensar.

      Ah si y saben porque no nos quieren en la CE?? Porque tenemos mucho más potencial que el 90% de paises que están en ella, y porque como Alemania, podriamos nacer desde abajo y luego ponernos a su altura o por encima (quien les diría a las potencias ganadoras de la II GM que 70 años más tarde estarían pidiendo limosna a Alemania). Y la gente dice que aquí solo hay turismo y una poca de industria... En cataluña y el PB se encuentra la mayor parte de la industria esp., por las personas que hay tenemos una muy buena extensión de costa y por ende de turismo, en Lleida también hay un sector primario bastante bien desarrollado.. en fin que morirnos de hambre no nos moriríamos. Si queréis vamos a Castilla y León o a Extremadura o el 80% de españa que no es costa, donde no hay NADA, ni industria, ni agricultura, ni turismo... solo ayudas xd
      iLDottore46
    • sisisisisi.... dejemos que se hunda el barco enterooo, como a nosotros nos va bien, que les den a los demas, somos independientes, tenemos una lengua que queremos expandir por españa bla bla bla bla bla, pero con el dinero no se juega xD

      anda que...

      Yo vivo en mallorca y tengo que dar las muchisisisisimas gracias a Bauzá que nos quitara el catalan de la administracion, a ver si nos quitan esa mierda ajena a mallorca de una maldita vez, y que lo enseñen en ''su tierra'' y que dejen de joder a los demás, mucha mierda independentista, pero bien que mojan el culo a los vecinos.
    • asesino oscuro escribió:

      Los "Españolitos fascistas" no son todos los Españoles sino una parte de ellos. Aquellos que enseñan banderas con el arco y las flechas solo por tocar los cojones cuando el pueblo Catalán se manifiesta para comunicar sus sentimientos.

      Entonces ¿por que no usas la denominación "catalanitos fascistas" a la hora de hablar de los nacionalistas catalanes que van con sus esteladas?

      asesino oscuro escribió:

      - Somos una de las regiones Españolas que más dinero aportamos y que menos recibimos (el estado en nosotros no invierte ni un céntimo, ni en obras tan obvias como el corredor mediterráneo, que debieran apoyarnos).

      Di más bien que sois una de las regiones donde más empresas hay radicadas, que habría que ver de donde sale todo ese dinero que "pagais", en cuanto al Corredor Mediterraneo, hay apoyo, lo que no hay es servilismo de dedicar todo a Cataluña y País Vasco como se estuvo haciendo durante años, incluso con Paquito.

      asesino oscuro escribió:

      Pese a ello pagamos por las autopistas, somos los que tenemos que pagar más dinero para matricularse en las universidades públicas (y este año aún más)... Mientras en Extremadura por ejemplo, donde reciben mucho más dinero del que pagan con sus impuestos, tienen la universidad más barata, autovías en vez de autopistas, y un índice de funcionarios inútiles altísimo.

      Las matriculas de las universidades las decide el gobierno autonómico y no el central ya que las competencias estan transferidas, las autopistas catalanas también estan transferidas al gobierno autonómico, aunque eso "olvidan" decirlo, en cuanto a lo de pagar más, es algo normal cuando cobras más, pregunta a un catalán cuanto cobra y luego pregunta a un gallego, castellano o extremeño en el mismo puesto, y ya verás que diferencia más interesante.

      asesino oscuro escribió:

      no sé si lo recordarán pero aquí no gobiernan los políticos, aquí gobierna el pueblo o al menos eso es lo que se supone.

      Exacto, se supone ya que, entre otras cosas, no hay listas abiertas, algo por otro lado innecesario ya que aqui la gente es "cortita" y vá con los partidos políticos como con los clubs de fútbol, "estos son buenos por que son los mios" y así nos va.

      asesino oscuro escribió:

      Así que si el pueblo pide la independencia por amplia mayoría esta debería darse.

      ¿Que consideras tú una "amplia mayoría"? Supongo que eso también valdrá para las regiones DENTRO de Cataluña que decidan independizarse de esta ¿verdad?

      asesino oscuro escribió:

      Ah si y saben porque no nos quieren en la CE?? Porque tenemos mucho más potencial que el 90% de paises que están en ella, y porque como Alemania, podriamos nacer desde abajo y luego ponernos a su altura o por encima

      Así me gusta, "por que yo lo valgo", por cierto ¿de donde ibais a sacar vosotros los aproximadamente 2.000 millones de dolares de 1.948 que recibió Alemania entre 1.948 y 1.951 del Plan Marshall)?

      asesino oscuro escribió:

      Y la gente dice que aquí solo hay turismo y una poca de industria... En cataluña y el PB se encuentra la mayor parte de la industria esp., por las personas que hay tenemos una muy buena extensión de costa y por ende de turismo, en Lleida también hay un sector primario bastante bien desarrollado.. en fin que morirnos de hambre no nos moriríamos. Si queréis vamos a Castilla y León o a Extremadura o el 80% de españa que no es costa, donde no hay NADA, ni industria, ni agricultura, ni turismo... solo ayudas xd

      Exactamente hay poco industria por que se decidió ya hace más de un siglo y medio concentrar la industria en apenas un puñado de zonas y dejando el resto como meros proveedores de materia prima y mano de obra, o de "sangre" para las guerras que hubiese que librar para que el textil catalán (por ejemplo) pudiese mantener sus mercados cautivos de Cuba, Filipinas o Puerto Rico, del mismo modo que tras la pérdida de las últimas colonias se quedó toda España como mercado cautivo para la industria catalana.
      P.D.- Antes de quejarte de las autopistas catalanas te invito a que vengas a Galicia y veas la "autopistas" por las que nosotros pagamos y en las que ir a 120 km/h en algunos tramos es un auténtico desafio por encontrarte en ellos unos bonitos "bultos" tanto para dentro como para fuera.
      Sclachtkreuzer, gefechtswendung! Rein in dem Feind! Ran!

      El mensaje ha sido editado 1 vez, última edición de Aponez ().

    • Oye, el que tengas un corto margen de vocabulario no es motivo para que utilices mal ciertos términos, pero como tú quieras.

      Los "Españolitos fascistas" no son todos los Españoles sino una parte de ellos. Aquellos que enseñan banderas con el arco y las flechas solo por tocar los cojones cuando el pueblo Catalán se manifiesta para comunicar sus sentimientos.
      Ah, ahora resulta que una parte de ellos. ¿Qué parte de ellos? ¿Bandera del arco y de las flechas? Que yo sepa ese símbolo no es que represente ni a una parte de los españoles, es que es algo ínfimo.Así que cuidadito...

      Y yo en ningún momento he hablado de nacionalismos, pero me parece que a los Catalanes nos interesa muchísimo la independencia, al menos economica.
      No hables por los catalanes en general, hazme ese favor para empezar. No hables en nombre de ningún colectivo, mucho menos de una región. Hazme ese favor también para empezar. Y otra cosa, no sé si habrás leído la noticia de arriba, pero la independencia desde luego no sería beneficiosa para Cataluña en el aspecto económico.

      - Somos una de las regiones Españolas que más dinero aportamos y que menos recibimos (el estado en nosotros no invierte ni un céntimo, ni en obras tan obvias como el corredor mediterráneo, que debieran apoyarnos)
      Pero que tontería cuando Cataluña es una región con redes de comunicación plenamente desarrolladas y con una industria plenamente desarrollada. Si quieres hablar de regiones que no están comunicadas habla de Extremadura, sus comunicaciones con Portugal son pésimas. Habla de Jaén en general, donde las carreteras están hechas pedazos. Pero no de Cataluña.

      Pese a ello pagamos por las autopistas, somos los que tenemos que pagar más dinero para matricularse en las universidades públicas (y este año aún más)
      Eso se debe a que tenéis un gobierno irresponsable, no a España.Devolved competencias al Estado para que disfrutéis de una educación igual que el resto de ciudadanos, por que la Constitución garantiza los mismos derechos para todos los españoles.

      Mientras en Extremadura por ejemplo, donde reciben mucho más dinero del que pagan con sus impuestos, tienen la universidad más barata, autovías en vez de autopistas, y un índice de funcionarios inútiles altísimo.
      A eso de Cataluña le respondí más arriba, pero coincido con eso de funcionarios inútiles, lo mismo que en Andalucía o lo mismo que en cuaqluier otra región, sobran muchos funcionarios o bien están mal distribuidos.

      Así que si el pueblo pide la independencia por amplia mayoría esta debería darse. Aunque bueno ya nuestras voces son ignoradas y no solo eso, muchísima gente se ha cansado de hablar y pensar.
      No recurra al victimismo, sois una minoría tan solo: no sois una muestra representativa.

      Ah si y saben porque no nos quieren en la CE?? Porque tenemos mucho más potencial que el 90% de paises que están en ella, y porque como Alemania, podriamos nacer desde abajo y luego ponernos a su altura o por encima (quien les diría a las potencias ganadoras de la II GM que 70 años más tarde estarían pidiendo limosna a Alemania).
      Nadie es conocedor de la verdad absoluta, no afirme de forma tan tajante lo que acaba de decir. Cataluña es una región próspera estando DENTRO de España: es dentro de España cuando ha prosperado. Si saliese ahora mismo, la situación podría ser muy adversa. Luego claro, podría suceder cualquier cosa, pero en ningún momento afirme algo con total seguridad.
    • asesino oscuro escribió:


      Y yo en ningún momento he hablado de nacionalismos, pero me parece que a los Catalanes nos interesa muchísimo la independencia, al menos economica.


      Define "catalanes". En España hay dos grandes comunidades autónomas que reciben migraciones masivas de otras comunidades autónomas y de otros países, que son la Comunidad de Madrid y la Comunidad de Cataluña. En Barcelona, por poner un ejemplo, hay censados 1.6 millones de habitantes. Pero resulta que esto no es la Edad Media, y la gente no se queda en sus casas, sino que hay movimientos poblacionales. Cada año sale población catalana de Cataluña que se va a vivir a otros lugares de España, Europa o el Mundo. A cambio en Barcelona entra población de otros municipios de España, Europa o el Mundo. La cantidad de población entrante es mayor a la saliente, y además la curva de natalidad catalana es baja. Repito, no es la Edad Media, sino el año 2012, eso no es un "feudo" ni existe señor feudal.

      El análisis poblacional de Cataluña hasta el año 2006, para que te lo descargues:
      fbbva.es/TLFU/dat/05_barcelona.pdf

      En el 2006, y de eso ya hace mucho, el 14% de la población catalana ya era extranjera. Y esto sin contar la gran cantidad de población española que se va a Barcelona por motivos laborales, u otros motivos (por ejemplo "es que tengo allí la novia"). Digamos que en Cataluña, la población total nacida en Cataluña, estará más o menos en el 70%, cifra que desciende en núcleos poblacionales importantes como Barcelona.

      Así que explícame, qué consideras "Catalán":
      - Cualquiera que haya nacido en Cataluña
      - Cualquiera que resida en Cataluña
      - Cualquiera que haya nacido y resida en Cataluña
      - Cualquiera que haya nacido y resté censado en Cataluña con padres y abuelos super-catalanes de la muerte saiyanes de nivel 3.


      asesino oscuro escribió:


      Y yo en ningún momento he hablado de nacionalismos, pero me parece que a los Catalanes nos interesa muchísimo la independencia, al menos economica.

      - Somos una de las regiones Españolas que más dinero aportamos y que menos recibimos (el estado en nosotros no invierte ni un céntimo, ni en obras tan obvias como el corredor mediterráneo, que debieran apoyarnos). [/quote]

      Sois una de las regiones españolas que más mimos ha recibido por parte de Franco, que fundó allí industria e invirtió dinero mientras a los gallegos nos hacía morirnos del hambre. Sois una de las regiones españolas que más mimos ha recibido por parte de los gobiernos tanto socialista como pepero. Y lo más importante, sois la región española con mayor números de ingresos de servicios a nivel nacional, con empresas como las de gas, luz,... Empresas que antes estaban en otras comunidades autónomas, pero que por haches o por bes se terminaron censando allí, y por tanto cotizan allí. Sois una región española con mucha industria, industria que estuvo en otra comunidades, o que teníais originalmente vosotros, pero que depende de su negocio en España. No es lo mismo el ingreso de Gas Natural vendiendo a toda España y cotizando el ingreso en Cataluña, y con tantos trabajadores y operarios que necesita para llevar ese groso del negocio, que un Gas Natural que opere solamente en el territorio catalán, que no necesita tantos trabajadores y que sus ingresos se ven limitados a la zona catalana. Que no te engañen los ingresos de cada comunidad autónoma, porque no siempre son representativos. Es una nación, la empresa X está allí sencillamente porque hacía falta una empresa en España que hiciese eso, y Barcelona era un lugar adecuado para establecerla. Pero la independencia también lleva a que esas empresas hagan falta en España, y se monten por ejemplo en Andalucía. Creo que Andalucía estaría encantada de que os independizarais, vuestras empresas de servicios a nivel nacional se estableciesen en Sevilla, y se diese trabajo e ingresos a miles de familias.

      asesino oscuro escribió:


      Pese a ello pagamos por las autopistas,


      Autopistas que tienen peajes cobrados por empresas íntegramente catalanas, y que fueron aprobados sus peajes y otorgados a dichas empresas por la Generalitat y no por el Gobierno de España. Hablando en plata: es culpa de los políticos independentistas catalanes el hecho de que paguéis por ellas. Os roban los vuestros, amigo.

      asesino oscuro escribió:


      somos los que tenemos que pagar más dinero para matricularse en las universidades públicas (y este año aún más)...


      La competencia de las universidades y el precio del crédito universitario, de nuevo es local. Y oye, no es por nada, pero aprovecho para quejarme, qué cojones. ¿Y las subvenciones? Estoy estudiando mi tercera carrera, la estoy haciendo por la Universitat Oberta de Catalunya, y resulta que por las subvenciones yo pago el triple que alguien que hable catalán, porque los estudios en catalán están subvencionados. A un catalán estudiar en la UOC le sale a precio de saldo, más barato que cualquier universidad de Extremadura.



      asesino oscuro escribió:


      Ah si y saben porque no nos quieren en la CE?? Porque tenemos mucho más potencial que el 90% de paises que están en ella, y porque como Alemania, podriamos nacer desde abajo y luego ponernos a su altura o por encima (quien les diría a las potencias ganadoras de la II GM que 70 años más tarde estarían pidiendo limosna a Alemania). Y la gente dice que aquí solo hay turismo y una poca de industria... En cataluña y el PB se encuentra la mayor parte de la industria esp., por las personas que hay tenemos una muy buena extensión de costa y por ende de turismo, en Lleida también hay un sector primario bastante bien desarrollado.. en fin que morirnos de hambre no nos moriríamos. Si queréis vamos a Castilla y León o a Extremadura o el 80% de españa que no es costa, donde no hay NADA, ni industria, ni agricultura, ni turismo... solo ayudas xd


      Licenciado en económicas no eres, ¿verdad? Te lo voy a explicar con un ejemplo sencillo. Supón que tienes un huerto de 10 hectáreas, y eres superproductivo, cada hectárea te produce 2 toneladas. Tienes un vecino, España, que tiene varios 51 huertos de 10 hectáreas. Algunos le producen más, por ejemplo Madrid, y otros le producen menos. Pongamos que de media produce 1.2 toneladas por hectárea. Y por último un vecino, Alemania, que tiene 80 huertos de 10 hectáreas, que de media le producen 1.9 toneladas por hectárea. Tu huerto es más productivo que el de España, sin duda, y algo más productivo que el Alemán. ¿Deben preocuparse tus vecinos? A las cifras, por cada tonelada que vendes sacas 2000 euros de beneficio. Hagamos números:
      Tú - produces 20 toneladas, total beneficio 40.000 euros.
      España - produce 612 toneladas, total beneficio 1.224.000 euros.
      Alemania - produce 1520 toneladas, total beneficio 3.040.000.

      Como ves tu beneficio no es tan bueno. Pero claro, al repartirlo entre los trabajadores, los trabajadores ganan más. Pero eso no significa que tu huerto sea una amenaza para nadie, sigues siendo un minifundio que no puede crecer debido a las limitaciones territoriales. Eres un San Marino más, una Andorra, un Don Nadie.

      Pero va más allá. Porque resulta que los trabajadores de tu huerto son en gran parte españoles, un 25%. Y cuando cobran, ¿qué hacen? Enviar dinero a sus familiares de España, con el cambio de divisa :D Claro que siempre puedes echarlos por considerar que tu huerto solamente es para catalanes. Pero claro, son trabajadores cualificados sin los que tu huerto no produciría 2 toneladas por hectárea, sino 1.5 toneladas.... ¡Vaya dilema!
    • Tiglat-Pileser-III escribió:

      mark_7 escribió:

      Borro para que no ocupe tanto.. si alguien quiere ver lo que dije que lo mire más arriba xD.
      El problema es que quieren dar algunos una imagen de Cataluña que desde luego no es la representativa ni aplicable para todos los catalanes.No todos los catalanes quieren independencia, ni el castellano es una lengua de segunda, ni nada por el estilo: más bien es una minoría quien se quiere independizar, y más bien el castellano es la principal lengua usada por sus habitantes, Cataluña es una región exitosa gracias al hecho de formar parte de España, es dentro de España donde ha tenido lugar todo el crecimiento que ha experimentado.

      El problema radica, en la concepción de que los ciudadanos están para mantener a una casta política (en este caso los ciudadanos a los nacionalistas, que con su discurso cargado de demagogia pretenden ganarse a una población entera).El error está en que algunos con sus mentiras separatistas plantean que Cataluña es una región expoliada, cuando eso completamente falso.Haría bien la sociedad al librarse de todos esos elementos tóxicos, porque Cataluña es una región tan integrada en España como lo puede ser Andalucía, nuestra Constitución al igual que la de la II República reconoce a Cataluña como una región española, región que está plenamente integrada en el marco del Estado. La solución no es que Cataluña se independice, (sería un gran error si tenemos en cuenta la noticia de arriba), ni que tenga más autonomía, porque todos los ciudadanos independientemente de la región en donde vivamos, tenemos que tener los mismos derechos y obligaciones. Faltaría más.

      Aparte ¿Que pasaría en el hipotético caso de que cuando Cataluña sea independiente, una parte de la población quiera independizarse de ellos? ¿Que pasaría con la población que quiera volver a formar parte del Estado español? Es que el fácil soltar tanta parafernalia, pero es que las cosas no se hacen a base de un 50.01% como arriba señalaron, en base a eso no se hace nada.


      Soy catalán y coincido contigo en que no todos quieren la independencia solo un grupo. Pero tengo la sensación de que más autonomía para Cataluña si se quiere de forma bastante generalizada. Y como he dicho antes, se podría llegar a contentar más o menos a todos pero NO INTERESA.

      Sin embargo no coincido contigo en una cosa.. no todas las regiones de España tienen los mismos derechos y obligaciones. Esto es un hecho y creo que siempre ha sido así en mayor o menor medida.

      ¿Te suenan los estatutos? ¿Acaso el País Vasco no goza de más autonomía económica que el resto?.. en las Canarias y en Cataluña, a diferencia de todos, no está prohibido el “derecho” a ver torear porque se considera maltrato a los animales? Y así mil ejemplos.

      España es un conjunto de culturas unidas y que esta variedad le aporta riqueza.. esto es algo buenísimo si se sabe organizar. Pero es como un plato de comida.. no vas a meter todos los ingredientes a la misma temperatura y en el mismo tiempo de cocción porque algunos se te van a quedar crudos y otros se te van a quemar. Por desgracia nuestros políticos no son buenos “cocineros” y nosotros también tenemos parte de culpa porque somos malos “gustadores de platos”.. tragamos con cualquiera xD


      Lo de que pasaría en el caso de que Cataluña se independizara.. supongo no iba dirigido a mi, no? Si es así pues solo los adivinos lo sabrían xD Yo no lo se, de hecho por ahora no estoy a favor de que eso ocurra. Pero en el hipotético caso de que eso sucediera.. yo creo que lo más lógico sería que las regiones que no quisieran pudieran tener el derecho a elegir.

      Y termino diciendo que no es incompatible amar a Cataluña con sentirse español ni mucho menos. Sin embargo si es incompatible amar a España y no tragar a una región de este país, ya sea Cataluña.. País Vasco.. o la que sea. Muchos se creen mejores españoles y es al revés (verdad Sonda-Asesina? lo de “mierda ajena” sobra amijo).

      Si el pueblo es inteligente todos unidos saldremos de esta crisis pero hay que hacer algo.. en el sofá no se hace nada X(
    • Pues siendo catalán yo diria si a la independencia.
      Que catalunya no puede vivir por si sola? Esto se tiene que ver. Porque con el actual contexto ene lq ue vive también espanya a peor no vamos a lo mejor quizas.
      Economicamente tampoco es taaaan inviable: Catalunya tiene industria. Y turismo.

      Y no e spor nada pero: Creo que e sun territorio el que decide si quiere intentar vivir por si solo, o continuar dentro de un país. Si catalunya quiere ser independiente o se quiere plantear que problema hay en que se haga un referendum como en escocia? Y porque esa preocupación española de si catalunya puede vivir por si sola o no? Si los catalanes en el (improbable) caso de que estuvieramos independizados, si sobrevivimos, si vamos a mejor, o nos vamos a la mierda es precisamente un problema de catalunya. O es que a caso a españa le afectaría que cataluna como país independiente se hundiera?

      PD: Y una cosa sobre escocia: Hace unos meses en elperiodico hablaban de la supuesta independencia de escocia, y su referendum, así como ciertas encuestas. Y sabeis quienes más desean que escocia sea independiente?. Los escoces? No. Los ingleses.


      El Club de los Vinilos [¡Inscripciones abiertas!]
      Fundador de la asociación de jeviatas del uni 44
      Membre nº3 Federació d'alliberament dels PPCC
    • Dragon fire escribió:

      Pues siendo catalán yo diria si a la independencia.

      Una opción tan buena como cualquier otra.

      Dragon fire escribió:

      Que catalunya no puede vivir por si sola? Esto se tiene que ver. Porque con el actual contexto ene lq ue vive también espanya a peor no vamos a lo mejor quizas.

      No se dice que pueda vivir por si sola, simplemente que, al contrario de lo que venden los independentistas, estará fuera de la UE (con lo que ello conlleva) y que los mismos derechos que puedan tener los catalanes para independizarse de España los tendrán (o deberían tener) las distintas regiones de Cataluña para independizarse de esta.

      Dragon fire escribió:

      Economicamente tampoco es taaaan inviable: Catalunya tiene industria. Y turismo.

      Esa industria, ha sido una industria que ha crecido gracias a un mercado cautivo que, con la independencia, perderia, obviamente un español no va a pagar más por un producto francés que por uno catalán y, al contrario que el catalán, el francés no tendrá que pagar aranceles, aranceles que pueden llegar al 40% del valor del producto.

      Dragon fire escribió:

      Y no e spor nada pero: Creo que e sun territorio el que decide si quiere intentar vivir por si solo, o continuar dentro de un país.

      Pues no es por nada, pero los territorios no deciden nada, lo hace la gente.

      Dragon fire escribió:

      Si catalunya quiere ser independiente o se quiere plantear que problema hay en que se haga un referendum como en escocia?

      Ningún problema, la pregunta sería, ¿por que otros habrían de aceptar lo que quieran algunos catalanes?

      Dragon fire escribió:

      Y porque esa preocupación española de si catalunya puede vivir por si sola o no?

      ¿Tal vez por que le amputas una parte de su territorio a España? Mera especulación, claro está.

      Dragon fire escribió:

      Si los catalanes en el (improbable) caso de que estuvieramos independizados, si sobrevivimos, si vamos a mejor, o nos vamos a la mierda es precisamente un problema de catalunya. O es que a caso a españa le afectaría que cataluna como país independiente se hundiera?

      Es que el que os vayais o no a la mierda a España le daría lo mismo, otra cosa es lo que pudiese pasar al tener frontera con España, con una sanguijuela como es el caso de Gibraltar ya nos llega 8)

      Dragon fire escribió:

      PD: Y una cosa sobre escocia: Hace unos meses en elperiodico hablaban de la supuesta independencia de escocia, y su referendum, así como ciertas encuestas. Y sabeis quienes más desean que escocia sea independiente?. Los escoces? No. Los ingleses.

      En Escocia ya veremos si hay referendum o no, pues el gobierno británico ha sido claro, el referendum se hace antes de final de año o no se hace.
      Sclachtkreuzer, gefechtswendung! Rein in dem Feind! Ran!
    • Apo te cito asi porque eso de citar es una puta mierda. Pero si va a responderte a ti. :P
      No se dice que pueda vivir por si sola, simplemente que, al contrario de lo que venden los independentistas, estará fuera de la UE (con lo que ello conlleva) y que los mismos derechos que puedan tener los catalanes para independizarse de España los tendrán (o deberían tener) las distintas regiones de Cataluña para independizarse de esta.

      Está claro que si catalunya se independiza por asíd ecirlo se empieza de 0 con las relaciones internacionales. Ahora no estariamos bajo españa y por tanto no nos afectara las relaciones internacionales de españa. A parte de si la UE nos deja al final ingresar o no (y si nos quiere eso está claro), se partiria de nuevo, está vez como país.

      Esa industria, ha sido una industria que ha crecido gracias a un mercado cautivo que, con la independencia, perderia, obviamente un español no va a pagar más por un producto francés que por uno catalán y, al contrario que el catalán, el francés no tendrá que pagar aranceles, aranceles que pueden llegar al 40% del valor del producto.

      Está claro que en ese caso españa (como ahría catalunya con los profuctos frances o españoles), iria al mejor postor. Si francia vende más barato y mejor calidad irian a comprar allí no? Es como si vas a comprar un producto: Si en la tienda de al lado tiene uno (o similar y mejor), a mejor precio lo compras allí no?

      Pues no es por nada, pero los territorios no deciden nada, lo hace la gente.

      Estaba claroq ue con territorio me refiero a los catalanes :P

      Ningún problema, la pregunta sería, ¿por que otros habrían de aceptar lo que quieran algunos catalanes?

      Por eso elr eferendum. Si sale que la mayoría quiere independencia porque no ir a por ella? Si en cambio sale que n a continuar en españa.

      ¿Tal vez por que le amputas una parte de su territorio a España? Mera especulación, claro está.

      NO hablo de estos motivos: me refiero al abusrdo motvio de varios medios de comunicación diciendo que catalunya ha de seguir en españa porque sino se hunde. Lo de que s epierde territorio ya lo se. Y en teoría tendría que ser el principal motivo para negarlo. Pero hablar de que catalunya se hunde como el gran motivo es absurdo.

      Es que el que os vayais o no a la mierda a España le daría lo mismo, otra cosa es lo que pudiese pasar al tener frontera con España, con una sanguijuela como es el caso de Gibraltar ya nos llega 8)

      Por esa regla de 3, portugal es una parasito asqueroso de españa, y españa de francia. O te recuerdo que estos 2 paises han sido intervenidos y están tocas y hundidos? Y así sucesivamente. En un mundo tan globalizado loq ue hace el vecino te afecta, pero no hasta el punto de ser el problema numero 1. ;)

      En Escocia ya veremos si hay referendum o no, pues el gobierno británico ha sido claro, el referendum se hace antes de final de año o no se hace.

      Lod el referendum escoces era un ejemplo. Y apra que vierais que los más interesados son los ingleses. Aquí hay un tira y afloja entre inglaterra-escocia muy grande. Escocia quiere poder hace run referendum pero con varias preguntas/respuestas (por ejemplo si quieres que escocia esté en inglaterra peroc on más auto-determinación, etc...), y inglaterra quiere que sea a una pregunta: ndependencia si, independencia no. Sin contar que escoica quiere ganar tiempo para que haya más independentistas. Ahora por ahora gana el no. O eso lei en elperiodico.


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